Adrian Cioroianu: Mi-am ţinut cursurile şi cînd eram ministru, şi cînd eram în politică, iar acest lucru mă aducea cu picioarele pe pămînt

Adrian Cioroianu a ajuns la Iași pentru a împărtăși pasiunea sa pentru benzile desenate în cadrul

Adrian Cioroianu (sursa foto/mediafax)

Festivalului Internațional al educației (FIE). Eu, însă, l-am cunoscut din Dilema Veche și am ținut neapărat să-l descos într-un interviu despre unele idei. Îi citeam textele, care mereu aveau ceva care fugea de banalul cotidian, critica clișeele, iar asta m-a atras. Este profesor de istorie, decan al Facultății de Istorie din cadrul Universității București. A fost Ministru de Externe între 2007-2008, iar acum este doar profesor. Recunoaște că între ministeriat și profesorat i-a fost mai bine în cea de-a doua haină și încă îi este. Adrian Cioroianu crede în puterea exemplului, care, spune el, funcționează în orice domeniu. Recomandă ceva mai multă relaxare pentru semenii săi. Este genul de oltean cu care ai putea sta la povești despre istorie, valori și oameni și cărți.

Aţi avut pînă acum vreun déjà-vu cu situaţia politică din România?

Adrian Cioroianu: O! Cum să nu, vă daţi seama! Ca profesor de istorie ai multe déjà-vu-uri în studiul prezentului şi n-aş spune că istoria se repetă, nu cred că istoria se repetă, dar scriitorul american Mark Twain vorbea că trecutul şi prezentul au rime; există astfel de rime în istorie, evenimente din trecut care rimează cu evenimentele prezente şi asta se întîmplă, inclusiv în politica românească de astăzi. Ca unul care cunosc cît de cît istoria modernă şi contemporană a României, îmi dau seama că puţin din ce vedem noi astăzi e inedit.

Deseori, ne surprindem noi pe noi înşine şi asta se vede şi în politică foarte des.

A fost vreun moment din politica recentă a României care v-a făcut să staţi o clipă şi să spuneţi ha, am zis eu că va fi aşa?!

Adrian Cioroianu: Da sau nu. Sincer, mai curînd, am avut mai multe surprize decît momente dintr- acestea. Probabil că au mai fost şi astfel de certitudini prevăzute să zicem, eu ştiu, cronici ale unor morţi sau naşteri anunţate, cum ar spune alţii. Dar, în acelaşi timp, trebuie să recunosc, am avut şi foarte multe surprize, pentru că unul dintre farmecele de care dau dovadă românii e capacitatea asta de a surprinde. Deseori, ne surprindem noi pe noi înşine şi asta se vede şi în politică foarte des. Sînt personaje pe care n-aş fi pariat nicioadată şi care au avut o evoluţie spectaculoasă sau, dimpotrivă, personaje pe care aş fi pariat şi unii dintre ei au ajuns la închisoare şi aşa mai departe(...)

Ne puteţi da un exemplu?

Adrian Cioroianu: Nu, evident că nu pot să dau exemplu, probabil s-ar supăra. Sînt gînduri intime ce trebuie să rămînă la fiecare, dar e drept că au fost şi personaje la care mă gîndeam: omu’ăsta ar trebui să ajungă direct la închisoare şi în unele cazuri s-a confirmat.

Şi un exemplu de moment de surprindere? Primul care vă vine în minte.

Adrian Cioroianu: Păi, primul care-mi vine în minte se consumă undeva prin toamna anului 2008. După alegerile din acel an eram vicepreşedinte în Partidul Naţional Liberal şi a fost o surpriză pentru noi toţi, începînd cu Călin Popescu Tăriceanu şi toată conducerea liberală- faptul că s-a ajuns la o guvernare PSD-PNL. A fost o susrpriză, de ce să nu recunosc?! Se-ntîmplă şi astfel de lucruri.

Cum faceţi diferenţa dintre un lucru bine făcut şi unul artificial tratat? Mă refer aici la meseria dumneavoastră.

Adrian Cioroianu: Prin consecinţe. Totdeauna consecinţele sînt cele care dau verdictul. Sînt lucruri, ai impresia că-s artificiale într-o primă instanţă, dar dacă consecinţele lor sînt de lungă durată, înseamnă că au fost solide de la bun început. Sau, dimpotrivă, sînt lucruri la care munceşti foarte mult şi rezultatul e minor în raport cu aşteptările, ceea ce înseamnă că a fost o fisură în acel plan. Asta poate s-o verifice oricine. Gîndiţi-vă cîte din revelioane sau din concediile noastre, le pregăteşti cu luni înainte. De multe ori nu iese, parcă oboseşti exact în momentul în care ar trebui să te bucuri. Sau, dimpotrivă, ai concedii, sărbători sau revelioane pe care le decizi cu cîteva ore înainte şi care ies trăsnet. Cam aşa se întîmplă şi în orice profesie, în orice domeniu. Sînt multe ingrediente într-o reţetă a succesului, nimeni n-a descoperit reţeta  succesului, de unde rezultă că sînt multe ingrediente, sînt multe nuanţe. Soliditatea unui proiect depinde de toate părţile lui componente. Eu asta cred: singurele care decid dacă un lucru a fost sau nu bine făcut sînt rezultatele.

Sînteţi un om cu planul la el?

Adrian Cioroianu: Nu, sincer să fiu, nu. Sigur că am o agendă scrisă de mînă, n-am agenda în telefon, n-o am pe tabletă. Am o agendă din asta cu foi şi-mi place să mă uit mereu, s-o răsfoiesc, dar n-aş putea spune că sunt foarte calculat, pentru că am observat că întotdeauna realitatea te surprinde şi n-are rost să fii foarte planificat. Sau, cel puţin, nu e genul meu.

Din acest motiv uneori sufăr, pentru că noi investim relativ puţin în educaţie şi începe să se simtă, dar, mă rog, încă, să spunem că nu e totul pierdut.

Să spunem că aţi privi România ca pe o formă. Ce formă i-aţi da, cum o vedeţi?

Adrian Cioroianu: Eu i-aş da o formă rotunjoară. Rotunjoară, dar cu menţiunea pe Dobrogea. Cînd eram copil, mi se părea că harta României seamănă cu o paletă de ping-pong şi că Dobrogea e mînerul de care ţii paleta. Cred că România e rotunjoară şi nu e rău.

Apropo de asta, cum creşte o ţară, de unde începe să crească sănătos?

Adrian Cioroianu: Creşterea sănătoasă a unei ţări se rezumă strict la oameni. Decît o Românie mai mare cu oameni mai mici, prefer o Românie cu graniţele pe care le are acuma, dar cu oameni ceva mai dezvoltaţi ei înşişi. Ţările nu există, acestea sunt ficţiuni, graniţele, pînă la urmă, sunt nişte linii imaginare pe hartă. Cine spune că Dunărea-i o graniţă? Între noi fie vorba, un oltean din sudul Doljului e mai aproape de un bulgar decît e mai aproape de un ieşean. Graniţele sînt ficţiuni. Singura capacitate a unei ţări de a creşte este de a investi în oameni. Nu există România, n-a văzut-o nimeni, n-a întîlnit-o nimeni pe stradă. România nu-i o femeie elegantă sau mai puţin elegantă să se plimbe pe aicea, pe lîngă cafeneaua noastră. În schimb, o ţară e suma tuturor celor care o compun şi singura manieră veritabilă a unei ţări de a creşte este de a investi în oameni. Din acest motiv uneori sufăr, pentru că noi investim relativ puţin în educaţie şi începe să se simtă, dar, mă rog, încă, să spunem că nu e totul pierdut.

Adrian Cioroianu (sursa foto/EVZ)

Credeţi în forţa exemplului?

Adrian Cioroianu: Fără îndoială, absolut. Din acest motiv m-am simţit foarte bine în calitatea de profesor. Şi m-am simţit mai aproape de oameni decît în calitatea de senator. Forţa exemplului pe care o dă un profesor e excepţională în anumite cazuri. Cu atît mai mult cu cît eu însumi mă simt rezultatul interacţiunii cu nişte oameni deosebiţi, adică am un real sentiment de recunoştinţă pentru toţi oamenii pe care i-am întîlnit în şcoli- de la învăţătoarea din clasa întîi pînă la profesorii din facultate cu care am lucrat ulterior. Evident, cred în forţa exemplului, asta se aplică şi în politică şi în artă şi în învăţămînt, în orice.

După ce intră un om în politică, cum credeţi că se întîmplă de-i dispare partea care crede în forţa exemplului, partea umană care spunea că îndeplineşte promisiunile făcute?

Adrian Cioroianu: Da, aveţi dreptate, dar să ştiţi că intrînd în politică te întîlneşti cu alte exemple. Şi să ştiţi că tot forţa exemplului se cheamă, cînd vezi oameni foarte cinici, cînd vezi oameni care una spun şi alta fac sau una gîndesc şi alta spun- şi acesta e un exemplu şi de multe ori te contaminează. Probabil că şansa mea a fost aceea că în tot acest interval mă întîlneam cu studenţii. Mi-am ţinut cursurile şi cînd eram ministru, şi cînd eram în politică, iar acest lucru mă aducea cu picioarele pe pămînt. La facultatea nimeni nu-mi spunea domnule ministru, îmi spuneau domnule profesor şi asta te coboară cu picioarele pe pămînt, pentru că altfel, în restul săptămînii, toată lumea-mi spunea domnule ministru. Şi era bine să mă mai întîlnesc cu nişte tineri care-mi spuneau domnule profesor şi mă ancorau şi mă întrebau despre lucruri concrete şi verificabile din istorie. Altfel, te pierzi într-un univers imaginar şi sînt mulţi oameni în politică ce trăiesc într-un univers al lor aşa; nici n-aş spune neapărat că mint, pur şi simplu, descriu o realitate pe care ei poate o văd, dar care nu e tangibilă.

Ce-ar fi dacă toată Europa ar semăna cu Olanda? Ar fi oare mai bine? 

În copilărie aveaţi momente cînd ziceaţi am să fiu om mare, am să fiu ministru, nu ştiu, idei dintr-acestea?

Adrian Cioroianu: Nici o clipă, eu n-am avut ambiţii de acest gen. Eu vroiam să fiu marinar. Citisem Toate pînzele sus! prin clasa a doua, a treia, nu mai ştiu, vedeam desene animate cu Sindbad Marinarul, citisem o variantă pentru copii a Legendelor Olimpului, cu Ulise, cu călătoriile lui şi-mi doream să fiu marinar. Dar apoi, după ce l-am întîlnit pe domnul Băsescu, mi-a trecut pofta asta.

Care sunt dogmele banale, dar de care nu puteţi să scăpaţi  pentru că nu puteți merge mai departe fără ele?

Adrian Cioroianu: Da, e o întrebare interesantă, doar că asta ar merita o analiză ceva mai serioasă. Probabil că le vezi, nu ştiu, nu-mi dau seama. Dogma sau, eu ştiu, nu i-aş spune neapărat dogmă, e o formă de certitudine- dogmele, pînă la urmă, asta reprezintă, nişte certitudini cît de cît instituţionalizate. Am ajuns la concluzia, pur şi simplu, că noi facem parte dintr-o lume sud-europeană, care pleacă din Portugalia şi merge pînă-n Grecia, care are anumite particularităţi. Uneori te deranjează particularităţile acestea, dar în mod evident, în asta constă şi farmecul nostru. Din acest motiv mă gîndesc că nu are rost să ne comparăm cu ţări ca Germania sau Olanda, căci nu vom fi niciodată ca ele şi poate că e mai bine că nu vom fi niciodată ca ele. Adică în decembrie anul trecut, imaginaţi-vă că am ţinut o conferinţă într-un oraş spaniol şi era Spania în criză, dar nimeni nu renunţase la obiceiul siestei acolo, ceea ce pentru mine e o dovadă de umanitate şi de farmec- domnule, eşti în criză, dar asta nu înseamnă că trebuie să te schimbi radical, nu ştii la ce va duce schimbarea. Ce-ar fi dacă toată Europa ar semăna cu Olanda? Ar fi oare mai bine? Sigur, nu mi-aş dori nici ca o Europă întreagă să semene cu Grecia, dar trebuie să fie şi Olanda şi Grecia pe hartă şi din acest motiv cred că suntem şi noi parte dintr-o Europă de Sud şi multe dintre lucrurile pe care le vezi des pe stradă nu sînt esenţialmente strict româneşti. Mă refer la un anumit relativism, o anumită lipsă de eficienţă, dar totodată, şi o anumită plăcere de a trăi şi o anumită plăcere din a-ţi revedea prietenii şi de a pierde vremea cu ei, acestea sunt ingredientele noastre, ale Europei de Sud şi e bine să rămînă aşa.

 Ceea ce m-a salvat din multe situaţii a fost relaxarea, adică trebuie să priveşti lucrurile într-o lumină ceva mai deconectată.

Citind în Dilema Veche rubrica pe care o susţineţi periodic am văzut că sînteţi un om, cel puţin din

Adrian Cioroianu (sursa foto/mediafax)

text, care fuge de convenţii, de banal, de clişeu. E o reţetă pentru ca să vă simţiţi mai bine?

Adrian Cioroianu: Nu, cea mai bună reţetă e să fim mai relaxaţi, adică văd din ce în ce mai mulţi oameni crispaţi. Ceea ce m-a salvat din multe situaţii a fost relaxarea, adică trebuie să priveşti lucrurile într-o lumină ceva mai deconectată. Mai cred că această crispare pleacă din lipsă de iubire, adică oamenii cei mai răi pe care i-am întîlnit în viaţa mea au fost oamenii care aveau carenţă de iubire. Un om care iubeşte sau care e iubit nu poate să fie un om rău. Au fost ani mai răi şi mai buni şi pentru mine. Uneori mă simţeam atacat pe nedrept sau dimpotrivă, lăudat peste măsură. Îmi dădeam seama că cei care mă atacă sunt oameni neiubiţi, cei care mă lăudau peste măsură poate că aveau un exces de iubire. Cînd ai un plin în tine şi eşti o persoană împlinită, din tine se revarsă gesturi de bunătate, de altruism. Din acest motiv, n-aş avea o reţetă, dar aş recomanda tuturor să fie ceva mai relaxaţi şi pentru asta să încerce să iubească, să facă tot ce depinde de ei ca să fie iubiţi.

Spuneţi-mi un clişeu de care fugiţi mereu sau de care rîdeţi atunci cînd îl întâlniţi.

Adrian Cioroianu: Oh! Nu ştiu, sînt atît de multe. Să vă dau un exemplu, totuşi. Un clişeu care a ajuns să mă enerveze e povestea cu asta dom’le, sîntem o ţară mică... Nu sîntem deloc o ţară mică, sîntem o ţară foarte importantă, dar asta arată că foarte mulţi români se uită rareori pe hartă şi încă şi mai puţini români ştiu să citească harta, în condiţiile în care lîngă tine s-a spart Iugoslavia, în nord-vestul tău s-a spart Cehoslovacia. România nu mai este o ţară mică, în zona noastră sîntem o ţară mărişoară chiar aş putea spune şi ar trebui să conştientizăm lucrul acesta. Sau alte lucruri de acest gen, cînd aud dom’le, numai la noi se poate aşa ceva, ca la noi la nimeni!, - iarăşi, nu e adevărat. Ca unul care am avut măcar şansa de a umbla relativ mult prin Europa, îmi dau seama că multe dintre defectele noastre nu sînt numai ale noastre, le au foarte mulţi, le au şi alţii, fără îndoială, sau noi avem şi din calităţile altora.  M-aş rezuma la aceste două clişee acum, care mi se par şi periculoase şi penibile în acelaşi timp.

Despre cea cu moldovenii-s moi am citit în Dilema...

Adrian Cioroianu: Nu cred că moldovenii sînt moi, de aici a plecat Răscoala în 1907, de aici au plecat multe- și Gheorghiu-Dej a plecat de-aicea și Gheorghiu-Dej n-a fost deloc un om moale. Toată lumea spune de Ceaușescu și ce călău a fost el, dar Gheorghiu-Dej, care era de pe la dumneavoastră de-aicea, a fost un om foarte dur și un om care a avut planul lui, adică un om de o inteligență politică reală, că n-a fost un tîmpit; nici Ceaușescu n-a fost un prost, de altfel, nu rezistau. Deci, nu cred în stereotipuri dintr-astea. Sigur, sînt foarte mîndru că sînt oltean și mi-aș dori ca orice moldovean să fie mîndru că e moldovean sau un ardelean că e mîndru că-i ardelean, bănățenii să fie mîndri că-s bănățeni, dar între noi sînt atît de multe asemănări încît nu cred în bancuri. În copilăria mea, cînd eram la Craiova, bancurile erau cu ardelenii, că ardelenii întotdeauna păreau mai înceți la minte-așa, în bancuri. Cînd am ajuns în armată, soldat la București, toate bancurile erau cu olteni. Dar pe de altă parte, știu din istorie, că între noi, moldovenii și oltenii, există o ciudată complicitate. Noi încă trebuie să lucrăm- fosta Moldovă și fosta Țară Românească, trebuie să conlucrăm ca să îi tragem pe ardeleni în cuprinsul nostru, căci ei, mai ales, au sentimentul că reprezintă o particularitate. Noi n-avem așa sentimentul că sîntem deosebiți de românitate, însă unii ardeleni au acest sentiment că reprezintă o Românie altfel. Sincer, nu cred lucrul acesta.

*****

• Citiți aici un articol în care Adrian Cioroianu a răspuns la ce înseamnă pentru el implicarea civică.
• În articolul următor puteți citi despre cum Adrian Cioroianu l-a cunoscut pe Octavian Paler și despre cărțile vîrstelor sale.